Un Diálogo sobre Diálogos: Adolfo Plasencia conversa con científicos (y humanistas) / Dialogue about Dialogues: Adolfo Plasencia on Speaking with Scientists

English version published by MIT Press :

Dialogue about Dialogues: Adolfo Plasencia on Speaking with Scientists


Una conversación de David Weininger con Adolfo Plasencia (versión en español de la publicada por MIT Press):

Para su libro Is the Universe a Hologram? Scientists Answer the Most Provocative Questions, el escritor de ciencia Adolfo Plasencia habló con más de treinta científicos, tecnólogos, pensadores y artistas sobre cómo se desarrollan en su trabajo, y hacia dónde se dirigían en sus diversas disciplinas. La amplitud de su proyecto, a su vez, nos hizo pensar en los desafíos y emociones de hablar con tantas grandes mentes. Plasencia se tomó amablemente el tiempo para responder a algunas de nuestras preguntas sobre lo que era ver en la esencia, y el futuro, de la ciencia.  

• Llamas a este volumen un libro de diálogos en lugar de un libro de entrevistas. ¿Por qué?

R. Le llamo así, porque realmente es un libro de diálogos y no de entrevistas. Diálogos y entrevistas son conceptualmente algo distinto, y sus propósitos son también distintos.

Desde los Diálogos de Platón sabemos que uno de los mejores caminos para la búsqueda conjunta de ‘la verdad’, o del conocimiento, -como diríamos hoy en día-, es hacerla ‘dialógicamente’, es decir, mediante un diálogo en el que nadie que tiene una tesis o hipótesis previas sobre lo que se va a discutir. Se trata de una ‘investigación’ conjunta a base de preguntas en la que llega un momento en que e través de la conversación, uno se da cuenta de que el conocimiento que tenía sobre algo concreto es dudoso o cuestionable. El método de estos diálogos en este libro es muy del estilo del de la Synusia que está definida por la Academia de Platón en su séptima Carta, y que, en resumen, es como “un intercambio libre de conocimiento”, un método que es también considerado como una pre-forma de la actual ética hacker. El del diálogo es un método conceptualmente diferente al de una entrevista o encuesta que es, en general, más apropiado para tratar temas dentro de áreas especializadas.

Elegí para el libro este método del diálogo y el conectar su diversidad, para una exploración que pretendía llevar a cabo sobre los lugares actuales del descubrimiento de nuevas ideas, que en su inmensa mayoría hoy son espacios híbridos dentro de las intersecciones o solapamientos entre disciplinas. Una exploración que pienso debe estar enmarcada dentro de una visión heurística y transdisciplinar, ya que uno de las cosas básicas de mi propósito en este libro era interconectar los diferentes modos de ver de distintas disciplinas cuya ‘cooperación’ hoy es imprescindible para avanzar. Esa interconexión es una de las mejores maneras para abordar la mayoría de las cuestiones de mayor complejidad que caracterizan hoy en día a los temas aún por resolver. Como Ricardo Baeza-Yates nos recuerda en el libro la complejidad viene de la diversidad, y para descifrar esa complejidad, necesitamos tanto las búsquedas propias de la ciencia, -básica y aplicada-, como de las humanidades o el arte, que tiene su propio camino al descubrimiento. Para que esa citada interconexión sea efectiva, he entrelazado en el libro partes de algunas respuestas de diálogos con numerosas preguntas de otros, sabiendo que esta interconexión, a su vez, generará nuevas preguntas que probablemente no emergerían en un contexto de ‘cultivo intelectual monodisciplinar’.

De esa forma el lector se va encontrando con la misma cuestión, pero vista desde diferente ángulos, lo cual le ofrece un panorama mucho más holístico sobre ese concepto. Un ejemplo son las reflexiones en el libro sobre “qué es la inteligencia”, un concepto que está abordado desde la neurociencia o neurofisiología, y también desde ciencias de la computación, inteligencia artificial, filosofía, o incluso desde la mecánica cuántica. La citada ‘exploración’ comienza en el volumen con la lista de preguntas sobre cuestiones clave, que precede a los diálogos del libro y deja claro que este es un libro mucho más de preguntas que de respuestas.

• A través de estos diálogos, tu libro aborda “las preguntas más provocativas.” ¿Sabías que quería explorar esas preguntas específicas, o surgieron en el transcurso de sus conversaciones con los científicos?

R. Desde el principio yo quería conseguir un conjunto interconectado, equilibrado y coherente, tanto en relación a los temas como en relación a las personas participantes. La lista que precede a los diálogos estaba hecha previamente a reunir las conversaciones, -aunque la dinámica de algunos diálogos causaron su ampliación-.

Dado que los diálogos debían realizarse en persona: tuve que ir a lugares donde físicamente pudiera reunirme con los participantes que tenía previstos. Entonces tuve que conseguir obtener su atención y ganarme la confianza, en muy pocos minutos, para que los participantes aceptaran realizar una conversación conmigo para participar en un proyecto a priori bastante inusual en los tiempos de hiper-especialización en que vivimos, sobre todo en ciencia y tecnología. Así que las primeras preguntas eran cruciales para involucrarlos.

Hay que tener en cuenta que, en ese momento yo no podía prometer a ninguna de estas personas que sus palabras acabarían impresas en una edición de MIT Press como así ha sido. Debía obtener su interés con mi persuasión inicial en defensa de mi ‘extraña’ propuesta. Y milagrosamente, la mayoría de las personas con quienes lo intenté fueron sumando su participación, en ventanas de su tiempo arrancadas literalmente de sus enormemente llenas agendas. La dinámica de la conversación una vez iniciada, frecuentemente conseguía ensanchar el tiempo disponible; lo que, a su vez, engendraba que se plantearan nuevas cuestiones fascinantes en el transcurso del diálogo.

Que yo recuerde, los participantes nunca se negaron a abordar ninguna de las preguntas, sin importar que les sacase de su ‘espacio de confort intelectual’, al igual que en las nuevas preguntas engendradas a partir de sus respuestas. El que la duración de los diálogos se alargase más de lo previsto, es algo que agradezco inmensamente aunque luego finalmente fue muy duro decidir el sintetizarlos radicalmente, -y dejar fuera palabras e ideas de respuestas también fantásticas-, por necesidades editoriales. Es casi imposible reducir un diálogo coherentemente argumentado a un número fijo de palabras para encajarlas en las páginas de un libro.

• Los científicos tienen la fama, -quizá inmerecida-, de centrarse demasiado en el núcleo estrecho de sus áreas de investigación. Sin embargo, en este libro han sido capaces de desarrollar sus pensamientos de forma más expansiva y saltando a través de las disciplinas. ¿Cómo fue lo de hablar con ellos?

R. Los científicos y creadores que al final están en el libro tienen una merecida reputación por ser sabios en sus disciplinas. Sin su combinación de sabiduría y humildad, no hubiera conseguido tener esas conversaciones con ellos. Hoy es un hecho que la mayoría, sino todas, de las disciplinas de vanguardia donde surgen las nuevas ideas, se encuentran en áreas híbridas y borrosas (fuzzy). El libro es una exploración de esos espacios, y las personas elegidas para estos diálogos están involucrados en ellos.

Pondré algún ejemplo. Uno de los participantes es José M. Carmena, que se ha formado previamente en ingeniería electrónica, robótica, inteligencia artificial y finalmente neurociencia, ahora lidera su propio laboratorio: el Brain-Machine Interface Systems Laboratory en la UC Berkeley. El trabajo en este laboratorio implica una combinación de neurociencias y diversas ingenierías y tecnologías. Su grupo de investigación, -tal como explica en su diálogo del libro-, recibe a jóvenes investigadores procedentes, al tiempo, de áreas como neurociencia, Ingeniería electrónica, informática, telecomunicaciones, bioingeniería, etc.; Allí el trabajo es completamente multidisciplinar e híbrido, como lo son las tecnologías que produce. Hace muy poco han lanzado, con otros colegas, el prototipo de una tecnología llamada ‘Neural Dust‘, -Carmena la explica en el libro-, que combina diversas microtecnologías electrónicas, emisiones ultrasónicas y es capaz de enviar señales en tiempo real de la actividad neural en el cerebro a través del cráneo, o del sistema nervioso, en modo wireless. La tecnología acaba de recibir el Premio McKnight 2017 en innovaciones tecnológicas en neurociencia.

Otro caso destacado es el de Pablo Jarillo-Herrero trabaja en nanofísica, transporte cuántico electrónico y optoelectrónica en nuevos materiales bi-dimensionales como el grafeno, en el MIT. Su investigación, -como explica Pablo en su diálogo-, combina la mecánica cuántica con la teoría de la relatividad especial, con el fin de ‘montar’ una teoría de la ‘mecánica cuántica relativista’ con la que intentar comprender dicho comportamiento, poder aplicarlo en el mundo real y llegar a nuevas aplicaciones nunca vistas antes. Otro ejemplo es el del diálogo con el físico cuántico Ignacio Cirac, director de la división teórica del Instituto Max Planck de Óptica Cuántica, titulado: “La física cuántica tiene en cuenta el libre albedrío”. El último término de este título siempre había sido un concepto de humanidades pero aquí está explicado en relación a la ciencia de la física cuántica. Y, un ejemplo más: Ricardo Baeza-Yates, que es un científico de la computación y que investiga ahora en big data y machine learning aplicado a internet, se refiere en su diálogo precisamente a lo que preguntas, ya que sus investigaciones informáticas están focalizadas en predecir el comportamiento humano a gran escala, o a escala social, cuando el ‘comportamiento humano’ había sido siempre un tema propio de humanidades o ciencias de la salud. Ricardo me dice en su diálogo que yo intento sacarle del espacio teórico de la computación que es su disciplina natural de investigación, pero que a él le gusta, ya que su trabajo científico funciona en una vanguardia en la que la propia realidad también le obliga a hacer lo mismo.

Solo he dado algunos ejemplos ilustrativos, pero termino de contestarte diciendo que conversar con personas como estas que poseen un enorme bagaje de conocimientos y sabiduría, cuando saltan las divisiones entre disciplinas y ‘piensan fuera de la caja’ (think out of the box) dicen cosas absolutamente fascinantes. En las conversaciones del libro de puede comprobar.

¿Hay un diálogo en el libro que destaque por ser particularmente memorable?

R. Para mí, todos los diálogos han sido memorables, -y no es una frase hecha-, porque todos han sido completamente distintos. Fue particularmente memorable el de la astrofísica de exoplanetas Sara Seager, y también lo fue el del gran Hal Abelson de MIT CSAIL , y el de Henry Jenkins  co-fundador en el MIT del Comparative Media Studies . Aparte de su sabiduría, el contacto humano con personas como estas, es siempre emocionante. Podría citar otros participantes que, a su inmenso saber, suman una increíble empatía, humildad y capacidad para expresar de modo sencillo las cosas más complejas, como es el caso del Nobel Mario J. Molina ; o el del profesor de Harvard Álvaro Pascual-Leone ; o como la científica Rosalind Picard de MIT MediaLab, cuando habla de comunicación emocional o computación afectiva / affective computing. Otros me han gustado mucho por los imprevistos giros en sus respuestas; tecnólogos como Michail Bletsas, Hiroshi Ishii, o el científico de la inteligencia artificial (AI), José Hernández-Orallo, con el que incluso pude conversar sobre la fórmula de la felicidad, la relación entre inteligencia y humor; o sobre si la AI podría convertirse, o no, en una amenaza.

Y algunos casos, que a priori parecían ser más fríos o distantes por sus disciplinas, circunstancias o personalidad, ha sido la dinámica del propio diálogo la que hizo que los propios interlocutores se abrieran a contestar nuevas e inesperadas preguntas y a hacerlo más allá de su citada ‘zona de confort intelectual’. Como ocurrió con el científico de la computación Ricardo Baeza, cuando explicó que en algunos proyectos ha estado manejando los registros de comportamientos de 700 millones de personas, cada una de los cuales tiene una ‘long tail’ (larga cola). Y lo mismo con Javier Benedicto, hablando sobre cómo se planifica lo imposible en el espacio con el Programa Galileo. Hay también en el libro creadores en ingeniería y arquitectura como John Ochsendorf y Yung Ho Chang , ambos del MIT, que profundizan en sus conversaciones sobre la idea aparentemente contradictoria de que, a la vanguardia de la arquitectura también pueden se puede llegar basándose en la sabiduría olvidada de la tradición.

Mención especial merecen los filósofos y creadores participantes que lanzan valientes argumentos hacia el territorio natural de los científicos y tecnólogos, Javier Echeverria, a quien le encaja bien la teoría de que el universo que contemplamos pudiera ser una representación o gigantesco holograma, o Cueva de Platón multidimensional. O el caso de David Casacuberta que afirma sin ambages que “Encriptar es un derecho humano”. Desde el punto de vista personal también ha sido muy emocionante dialogar con John Perry Barlow, Richard Stallman y Tim O’Reilly, poeta, hacker y humanista, respectivamente, tres de mis héroes de la cultura digital.

Y emocionante también fue vivir el diálogo-epílogo que cierra el libro, con el artista José María Yturralde, alguien muy especial que añade una visión crítica a la ciencia general desde el arte, aparte de que argumenta sobre si es posible refutar al gran poeta John Keats y es cierta la ecuación belleza desigual a verdad ( Belleza ? verdad ) que le contradice, y si en el arte, se puede ir al pasado y cambiarlo, entre otras muchas reflexiones.

Cualquier conversación con la mayoría de estos 33 participantes, -no hay espacio aquí para citarlos a todos-, es memorable para mi por diversas razones, bien por la cantidad de sabiduría que acumulan cualquiera ellos y ellas, bien por el asombro que produce lo que están investigando; o por lo que piensan expresado en su diálogo y también, he de confesarlo, por el entusiasmo con que han accedido a participar en un proyecto y un libro tan heterodoxo como este.

Después de haber reunido estos diálogos en el libro, ¿cuál es tu opinión sobre el futuro de la ciencia? ¿Nos dirigimos hacia una mayor certeza en relación a esas cuestiones fundamentales, o las respuestas parecen estar aún bastante lejos?

R. Yo no soy científico y eso me da una cierta libertad para expresar mi opinión sin que otros colegas me afeen la conducta, aunque a seguro que alguien lo hará por mi, quizá, algo insolente atrevimiento y heterodoxia con este libro.

Yo haría una fusión de tus dos preguntas. Por una parte creo que la guía verdadera y más decisiva en nuestro camino al futuro es la ciencia, como se puede comprobar en el libro, pero siempre debemos tener en cuenta que la ciencia actual, es una ciencia interconectada o fertilizada por las humanidades y los efectos de la digitalización. Este camino no es ni será fácil porque, a pesar de la cantidad gigantesca de datos y evidencias que apoyan en sus diagnósticos a la verdadera ciencia, aún hay personas y entidades relevantes que son capaces de actuar negando grandes hechos científicos. También me resulta asombroso que en el actual sistema o universo de la comunicación de que dispone ahora la humanidad, y que nunca tuvo antes, prosperen crecientemente con tanta fortuna supersticiones, pseudociencias, esoterismos, o falsedades deliberadas a escala global.

El amor a la verdad, propio de la ciencia y las humanidades, es hoy más necesario que nunca, algo a cultivar en todos ámbitos de la educación. Entre las nuevas habilidades que tendremos que incentivar está la de educar para aprender a distinguir entre lo verdadero y lo falso en la ‘noosfera’ actual. Situándome en una posición como en la que adopta Henry Jenkins en el libro, -la de ‘utópico crítico’-, entiendo los medios de comunicación, (no de entretenimiento), como parte del sistema educativo de la sociedad y, creo, habría que aplicar en estos medios de comunicación esos mismos criterios éticos de amor a la verdad por encima de los criterios económicos habituales. A esto se le puede aplicar el perfectamente claro criterio que expresa en el libro Richard Stallman: Es absurdo preguntar si la ética es rentable o no, porque es una responsabilidad previa, una obligación hacia los demás… La elección de la ética como guía sólo cuando es rentable es realmente lo mismo que no tener ninguna ética”.

Los nuevos conocimientos sobre las certezas fundamentales ya no son propios de una disciplina concreta sino que es la combinatoria humanidades y método científico la que nos permite, como dice en el libro el físico del CERN José Bernabéu, ampliar las playas de nuestra pequeña isla de conocimientos y certezas, contra el enorme océano de nuestra ignorancia. Creo que cada certeza demostrada científicamente nos trae nuevas y apasionantes preguntas; así que para mí, las grandes respuestas se encuentran sobre un horizonte hacia el cual va nuestro camino y al que, como cualquier horizonte, nunca lograremos llegar. Parafraseando a Steve Jobs, diré que en ese mismo camino también está nuestra recompensa.

Finalmente quiero expresar que coincido con Tim O’Reilly en que algunas de la certezas que nos proporciona la ciencia aplicada, es decir la tecnología, debemos orientarla como dice Tim en el libro, a “hacer del mundo un lugar mejor” (aunque no siempre es así), y combinar eso con la máxima de Richard Stallman: “La tecnología sin la influencia de la ética es probable que haga daño.”. No hay certeza garantizada ante nosotros pero hemos de ser conscientes como dice el mismo O’Reilly en su foreword del libro que “El futuro no es algo que ‘sucede’; es algo que nosotros creamos”). Por tanto, que el futuro sea mejor en términos de cuestiones fundamentales depende solo de nosotros. Y esa sí es una buena certeza.

6 Comentarios en “Un Diálogo sobre Diálogos: Adolfo Plasencia conversa con científicos (y humanistas) / Dialogue about Dialogues: Adolfo Plasencia on Speaking with Scientists”

  1. Blanca Coello Dice:

    Muy interesante

  2. Alejandro Mañes Dice:

    Enhorabuena Adolfo. Gran trabajo. Un abrazo, Alejandro Mañes.

  3. Rodolfo Ferrer Dice:

    Realmente es de los temas que de capturan y no los dejarías. La fórmula del diálogo lo hace aún más atractivo. Enhorabuena!!

  4. PASCUAL RUIZ MARTÍNEZ Dice:

    Con muchas ganas de leerlo ya que los temas de los que se tratan no pueden ser más actuales e interesantes.

  5. Maca Dice:

    Enhorabuena, muy interesante.
    Soy estudiante en Valencia y me encantaría poder leer el libro en formato físico. ¿Está disponible en algún establecimiento de la zona?

    Gracias de antemano.

  6. Adolfo Plasencia Dice:

    Hola estudiante, Gracias, por preguntar.
    Si lo que quieres es ‘ver’ el libro físicamente, puedes verlo en la Biblioteca de la UPV, donde está disponible:
    https://bibliotecacentralnovedades.com/
    Desgraciadamente no esta a la venta aún en librerías de Valencia, donde aún se venden pocos libros en inglés.
    Si lo que que quieres es comprarlo, puedes hacerlo en la misma editorial MIT Press, en la versión ‘tapa dura’ que ya está disponible en:
    https://mitpress.mit.edu/books/universe-hologram
    Hardcover | $29.95 Trade | £24.95 | 432 pp. | 6 x 9 in | 35 b&w illus. | May 2017 | ISBN: 9780262036016

    o en Amazon, donde lo envían muy rápido. Esta es la página del libro en Amazon:
    https://www.amazon.es/UNIVERSE-HOLOGRAM-Adolfo-Plasencia/dp/0262036010

    Aparte de eso, en marzo, va a salir una edición de MIT Press en papel y ‘paperback’ (tapa blanda):
    Paperback | $19.95 Trade | £14.95 | 432 pp. | 6 x 9 in | 35 b&w illus. | March 2018 | ISBN: 9780262535250
    También está disponible en la misma pagina en versión electrónica pero has dicho en ‘formato físico’.

    Saludos y gracias por el interés. 😉

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