English version published by MIT Press :

Dialogue about Dialogues: Adolfo Plasencia on Speaking with Scientists

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Una conversación de David Weininger con Adolfo Plasencia (versión en español de la publicada por MIT Press):

Para su libro Is the Universe a Hologram? Scientists Answer the Most Provocative Questions, el escritor de ciencia Adolfo Plasencia habló con más de treinta científicos, tecnólogos, pensadores y artistas sobre cómo se desarrollan en su trabajo, y hacia dónde se dirigían en sus diversas disciplinas. La amplitud de su proyecto, a su vez, nos hizo pensar en los desafíos y emociones de hablar con tantas grandes mentes. Plasencia se tomó amablemente el tiempo para responder a algunas de nuestras preguntas sobre lo que era ver en la esencia, y el futuro, de la ciencia.  

• Llamas a este volumen un libro de diálogos en lugar de un libro de entrevistas. ¿Por qué?

R. Le llamo así, porque realmente es un libro de diálogos y no de entrevistas. Diálogos y entrevistas son conceptualmente algo distinto, y sus propósitos son también distintos.

Desde los Diálogos de Platón sabemos que uno de los mejores caminos para la búsqueda conjunta de ‘la verdad’, o del conocimiento, -como diríamos hoy en día-, es hacerla ‘dialógicamente’, es decir, mediante un diálogo en el que nadie que tiene una tesis o hipótesis previas sobre lo que se va a discutir. Se trata de una ‘investigación’ conjunta a base de preguntas en la que llega un momento en que e través de la conversación, uno se da cuenta de que el conocimiento que tenía sobre algo concreto es dudoso o cuestionable. El método de estos diálogos en este libro es muy del estilo del de la Synusia que está definida por la Academia de Platón en su séptima Carta, y que, en resumen, es como “un intercambio libre de conocimiento”, un método que es también considerado como una pre-forma de la actual ética hacker. El del diálogo es un método conceptualmente diferente al de una entrevista o encuesta que es, en general, más apropiado para tratar temas dentro de áreas especializadas.

Elegí para el libro este método del diálogo y el conectar su diversidad, para una exploración que pretendía llevar a cabo sobre los lugares actuales del descubrimiento de nuevas ideas, que en su inmensa mayoría hoy son espacios híbridos dentro de las intersecciones o solapamientos entre disciplinas. Una exploración que pienso debe estar enmarcada dentro de una visión heurística y transdisciplinar, ya que uno de las cosas básicas de mi propósito en este libro era interconectar los diferentes modos de ver de distintas disciplinas cuya ‘cooperación’ hoy es imprescindible para avanzar. Esa interconexión es una de las mejores maneras para abordar la mayoría de las cuestiones de mayor complejidad que caracterizan hoy en día a los temas aún por resolver. Como Ricardo Baeza-Yates nos recuerda en el libro la complejidad viene de la diversidad, y para descifrar esa complejidad, necesitamos tanto las búsquedas propias de la ciencia, -básica y aplicada-, como de las humanidades o el arte, que tiene su propio camino al descubrimiento. Para que esa citada interconexión sea efectiva, he entrelazado en el libro partes de algunas respuestas de diálogos con numerosas preguntas de otros, sabiendo que esta interconexión, a su vez, generará nuevas preguntas que probablemente no emergerían en un contexto de ‘cultivo intelectual monodisciplinar’.

De esa forma el lector se va encontrando con la misma cuestión, pero vista desde diferente ángulos, lo cual le ofrece un panorama mucho más holístico sobre ese concepto. Un ejemplo son las reflexiones en el libro sobre “qué es la inteligencia”, un concepto que está abordado desde la neurociencia o neurofisiología, y también desde ciencias de la computación, inteligencia artificial, filosofía, o incluso desde la mecánica cuántica. La citada ‘exploración’ comienza en el volumen con la lista de preguntas sobre cuestiones clave, que precede a los diálogos del libro y deja claro que este es un libro mucho más de preguntas que de respuestas.

• A través de estos diálogos, tu libro aborda “las preguntas más provocativas.” ¿Sabías que quería explorar esas preguntas específicas, o surgieron en el transcurso de sus conversaciones con los científicos?

R. Desde el principio yo quería conseguir un conjunto interconectado, equilibrado y coherente, tanto en relación a los temas como en relación a las personas participantes. La lista que precede a los diálogos estaba hecha previamente a reunir las conversaciones, -aunque la dinámica de algunos diálogos causaron su ampliación-.

Dado que los diálogos debían realizarse en persona: tuve que ir a lugares donde físicamente pudiera reunirme con los participantes que tenía previstos. Entonces tuve que conseguir obtener su atención y ganarme la confianza, en muy pocos minutos, para que los participantes aceptaran realizar una conversación conmigo para participar en un proyecto a priori bastante inusual en los tiempos de hiper-especialización en que vivimos, sobre todo en ciencia y tecnología. Así que las primeras preguntas eran cruciales para involucrarlos.

Hay que tener en cuenta que, en ese momento yo no podía prometer a ninguna de estas personas que sus palabras acabarían impresas en una edición de MIT Press como así ha sido. Debía obtener su interés con mi persuasión inicial en defensa de mi ‘extraña’ propuesta. Y milagrosamente, la mayoría de las personas con quienes lo intenté fueron sumando su participación, en ventanas de su tiempo arrancadas literalmente de sus enormemente llenas agendas. La dinámica de la conversación una vez iniciada, frecuentemente conseguía ensanchar el tiempo disponible; lo que, a su vez, engendraba que se plantearan nuevas cuestiones fascinantes en el transcurso del diálogo.

Que yo recuerde, los participantes nunca se negaron a abordar ninguna de las preguntas, sin importar que les sacase de su ‘espacio de confort intelectual’, al igual que en las nuevas preguntas engendradas a partir de sus respuestas. El que la duración de los diálogos se alargase más de lo previsto, es algo que agradezco inmensamente aunque luego finalmente fue muy duro decidir el sintetizarlos radicalmente, -y dejar fuera palabras e ideas de respuestas también fantásticas-, por necesidades editoriales. Es casi imposible reducir un diálogo coherentemente argumentado a un número fijo de palabras para encajarlas en las páginas de un libro.

• Los científicos tienen la fama, -quizá inmerecida-, de centrarse demasiado en el núcleo estrecho de sus áreas de investigación. Sin embargo, en este libro han sido capaces de desarrollar sus pensamientos de forma más expansiva y saltando a través de las disciplinas. ¿Cómo fue lo de hablar con ellos?

R. Los científicos y creadores que al final están en el libro tienen una merecida reputación por ser sabios en sus disciplinas. Sin su combinación de sabiduría y humildad, no hubiera conseguido tener esas conversaciones con ellos. Hoy es un hecho que la mayoría, sino todas, de las disciplinas de vanguardia donde surgen las nuevas ideas, se encuentran en áreas híbridas y borrosas (fuzzy). El libro es una exploración de esos espacios, y las personas elegidas para estos diálogos están involucrados en ellos.

Pondré algún ejemplo. Uno de los participantes es José M. Carmena, que se ha formado previamente en ingeniería electrónica, robótica, inteligencia artificial y finalmente neurociencia, ahora lidera su propio laboratorio: el Brain-Machine Interface Systems Laboratory en la UC Berkeley. El trabajo en este laboratorio implica una combinación de neurociencias y diversas ingenierías y tecnologías. Su grupo de investigación, -tal como explica en su diálogo del libro-, recibe a jóvenes investigadores procedentes, al tiempo, de áreas como neurociencia, Ingeniería electrónica, informática, telecomunicaciones, bioingeniería, etc.; Allí el trabajo es completamente multidisciplinar e híbrido, como lo son las tecnologías que produce. Hace muy poco han lanzado, con otros colegas, el prototipo de una tecnología llamada ‘Neural Dust‘, -Carmena la explica en el libro-, que combina diversas microtecnologías electrónicas, emisiones ultrasónicas y es capaz de enviar señales en tiempo real de la actividad neural en el cerebro a través del cráneo, o del sistema nervioso, en modo wireless. La tecnología acaba de recibir el Premio McKnight 2017 en innovaciones tecnológicas en neurociencia.

Otro caso destacado es el de Pablo Jarillo-Herrero trabaja en nanofísica, transporte cuántico electrónico y optoelectrónica en nuevos materiales bi-dimensionales como el grafeno, en el MIT. Su investigación, -como explica Pablo en su diálogo-, combina la mecánica cuántica con la teoría de la relatividad especial, con el fin de ‘montar’ una teoría de la ‘mecánica cuántica relativista’ con la que intentar comprender dicho comportamiento, poder aplicarlo en el mundo real y llegar a nuevas aplicaciones nunca vistas antes. Otro ejemplo es el del diálogo con el físico cuántico Ignacio Cirac, director de la división teórica del Instituto Max Planck de Óptica Cuántica, titulado: “La física cuántica tiene en cuenta el libre albedrío”. El último término de este título siempre había sido un concepto de humanidades pero aquí está explicado en relación a la ciencia de la física cuántica. Y, un ejemplo más: Ricardo Baeza-Yates, que es un científico de la computación y que investiga ahora en big data y machine learning aplicado a internet, se refiere en su diálogo precisamente a lo que preguntas, ya que sus investigaciones informáticas están focalizadas en predecir el comportamiento humano a gran escala, o a escala social, cuando el ‘comportamiento humano’ había sido siempre un tema propio de humanidades o ciencias de la salud. Ricardo me dice en su diálogo que yo intento sacarle del espacio teórico de la computación que es su disciplina natural de investigación, pero que a él le gusta, ya que su trabajo científico funciona en una vanguardia en la que la propia realidad también le obliga a hacer lo mismo.

Solo he dado algunos ejemplos ilustrativos, pero termino de contestarte diciendo que conversar con personas como estas que poseen un enorme bagaje de conocimientos y sabiduría, cuando saltan las divisiones entre disciplinas y ‘piensan fuera de la caja’ (think out of the box) dicen cosas absolutamente fascinantes. En las conversaciones del libro de puede comprobar.

• ¿Hay un diálogo en el libro que destaque por ser particularmente memorable?

R. Para mí, todos los diálogos han sido memorables, -y no es una frase hecha-, porque todos han sido completamente distintos. Fue particularmente memorable el de la astrofísica de exoplanetas Sara Seager, y también lo fue el del gran Hal Abelson de MIT CSAIL , y el de Henry Jenkins  co-fundador en el MIT del Comparative Media Studies . Aparte de su sabiduría, el contacto humano con personas como estas, es siempre emocionante. Podría citar otros participantes que, a su inmenso saber, suman una increíble empatía, humildad y capacidad para expresar de modo sencillo las cosas más complejas, como es el caso del Nobel Mario J. Molina ; o el del profesor de Harvard Álvaro Pascual-Leone ; o como la científica Rosalind Picard de MIT MediaLab, cuando habla de comunicación emocional o computación afectiva / affective computing. Otros me han gustado mucho por los imprevistos giros en sus respuestas; tecnólogos como Michail Bletsas, Hiroshi Ishii, o el científico de la inteligencia artificial (AI), José Hernández-Orallo, con el que incluso pude conversar sobre la fórmula de la felicidad, la relación entre inteligencia y humor; o sobre si la AI podría convertirse, o no, en una amenaza.

Y algunos casos, que a priori parecían ser más fríos o distantes por sus disciplinas, circunstancias o personalidad, ha sido la dinámica del propio diálogo la que hizo que los propios interlocutores se abrieran a contestar nuevas e inesperadas preguntas y a hacerlo más allá de su citada ‘zona de confort intelectual’. Como ocurrió con el científico de la computación Ricardo Baeza, cuando explicó que en algunos proyectos ha estado manejando los registros de comportamientos de 700 millones de personas, cada una de los cuales tiene una ‘long tail’ (larga cola). Y lo mismo con Javier Benedicto, hablando sobre cómo se planifica lo imposible en el espacio con el Programa Galileo. Hay también en el libro creadores en ingeniería y arquitectura como John Ochsendorf y Yung Ho Chang , ambos del MIT, que profundizan en sus conversaciones sobre la idea aparentemente contradictoria de que, a la vanguardia de la arquitectura también pueden se puede llegar basándose en la sabiduría olvidada de la tradición.

Mención especial merecen los filósofos y creadores participantes que lanzan valientes argumentos hacia el territorio natural de los científicos y tecnólogos, Javier Echeverria, a quien le encaja bien la teoría de que el universo que contemplamos pudiera ser una representación o gigantesco holograma, o Cueva de Platón multidimensional. O el caso de David Casacuberta que afirma sin ambages que “Encriptar es un derecho humano”. Desde el punto de vista personal también ha sido muy emocionante dialogar con John Perry Barlow, Richard Stallman y Tim O’Reilly, poeta, hacker y humanista, respectivamente, tres de mis héroes de la cultura digital.

Y emocionante también fue vivir el diálogo-epílogo que cierra el libro, con el artista José María Yturralde, alguien muy especial que añade una visión crítica a la ciencia general desde el arte, aparte de que argumenta sobre si es posible refutar al gran poeta John Keats y es cierta la ecuación belleza desigual a verdad ( Belleza ? verdad ) que le contradice, y si en el arte, se puede ir al pasado y cambiarlo, entre otras muchas reflexiones.

Cualquier conversación con la mayoría de estos 33 participantes, -no hay espacio aquí para citarlos a todos-, es memorable para mi por diversas razones, bien por la cantidad de sabiduría que acumulan cualquiera ellos y ellas, bien por el asombro que produce lo que están investigando; o por lo que piensan expresado en su diálogo y también, he de confesarlo, por el entusiasmo con que han accedido a participar en un proyecto y un libro tan heterodoxo como este.

• Después de haber reunido estos diálogos en el libro, ¿cuál es tu opinión sobre el futuro de la ciencia? ¿Nos dirigimos hacia una mayor certeza en relación a esas cuestiones fundamentales, o las respuestas parecen estar aún bastante lejos?

R. Yo no soy científico y eso me da una cierta libertad para expresar mi opinión sin que otros colegas me afeen la conducta, aunque a seguro que alguien lo hará por mi, quizá, algo insolente atrevimiento y heterodoxia con este libro.

Yo haría una fusión de tus dos preguntas. Por una parte creo que la guía verdadera y más decisiva en nuestro camino al futuro es la ciencia, como se puede comprobar en el libro, pero siempre debemos tener en cuenta que la ciencia actual, es una ciencia interconectada o fertilizada por las humanidades y los efectos de la digitalización. Este camino no es ni será fácil porque, a pesar de la cantidad gigantesca de datos y evidencias que apoyan en sus diagnósticos a la verdadera ciencia, aún hay personas y entidades relevantes que son capaces de actuar negando grandes hechos científicos. También me resulta asombroso que en el actual sistema o universo de la comunicación de que dispone ahora la humanidad, y que nunca tuvo antes, prosperen crecientemente con tanta fortuna supersticiones, pseudociencias, esoterismos, o falsedades deliberadas a escala global.

El amor a la verdad, propio de la ciencia y las humanidades, es hoy más necesario que nunca, algo a cultivar en todos ámbitos de la educación. Entre las nuevas habilidades que tendremos que incentivar está la de educar para aprender a distinguir entre lo verdadero y lo falso en la ‘noosfera’ actual. Situándome en una posición como en la que adopta Henry Jenkins en el libro, -la de ‘utópico crítico’-, entiendo los medios de comunicación, (no de entretenimiento), como parte del sistema educativo de la sociedad y, creo, habría que aplicar en estos medios de comunicación esos mismos criterios éticos de amor a la verdad por encima de los criterios económicos habituales. A esto se le puede aplicar el perfectamente claro criterio que expresa en el libro Richard Stallman: “ Es absurdo preguntar si la ética es rentable o no, porque es una responsabilidad previa, una obligación hacia los demás… La elección de la ética como guía sólo cuando es rentable es realmente lo mismo que no tener ninguna ética”.

Los nuevos conocimientos sobre las certezas fundamentales ya no son propios de una disciplina concreta sino que es la combinatoria humanidades y método científico la que nos permite, como dice en el libro el físico del CERN José Bernabéu, ampliar las playas de nuestra pequeña isla de conocimientos y certezas, contra el enorme océano de nuestra ignorancia. Creo que cada certeza demostrada científicamente nos trae nuevas y apasionantes preguntas; así que para mí, las grandes respuestas se encuentran sobre un horizonte hacia el cual va nuestro camino y al que, como cualquier horizonte, nunca lograremos llegar. Parafraseando a Steve Jobs, diré que en ese mismo camino también está nuestra recompensa.

Finalmente quiero expresar que coincido con Tim O’Reilly en que algunas de la certezas que nos proporciona la ciencia aplicada, es decir la tecnología, debemos orientarla como dice Tim en el libro, a “hacer del mundo un lugar mejor” (aunque no siempre es así), y combinar eso con la máxima de Richard Stallman: “La tecnología sin la influencia de la ética es probable que haga daño.”. No hay certeza garantizada ante nosotros pero hemos de ser conscientes como dice el mismo O’Reilly en su foreword del libro que “El futuro no es algo que ‘sucede’; es algo que nosotros creamos”). Por tanto, que el futuro sea mejor en términos de cuestiones fundamentales depende solo de nosotros. Y esa sí es una buena certeza.

A surprising book for our times comes true

Adolfo Plasencia

Front and back cover of the book, published by MIT Press

 

 

 

La Gamificación, es un nuevo paradigma con muchas aplicaciones en las empresas, que está emergiendo de la mas grande de las industrias digitales, en dimensión y crecimiento: la de los ciberjuegos.

Imagen del DreamHack

   Introducción

Ya en 1999, el filósofo Javier Echeverría dedicó su obra “Sobre el juego” a la importancia creciente de las estrategias de los juegos y, en escritos posteriores, a la emergencia del entorno electrónico (E3 o tercer entorno) como un gran espacio útil para la interacción pero también para el entretenimiento y el juego como factor social. El mercado global on-line es exactamente eso: un espacio adecuado para la ‘Gamificación‘. El término identifica también el uso de las dinámicas y la mecánicas propias de los juegos en entornos no lúdicos, como diversos campos de actividad empresariales y ahora, en sus mercados conectados. La Gamificación sirve, entre otras cosas, para mejorar los procesos productivos o conseguir un alto nivel de compromiso (engagement) en la interacción de sus usuarios con la empresa y también la de los propios empleados entre sí. Crear una verdadera interfaz en base a un storytelling (o narrativa) que la empresa debe ser capaz de articular alrededor de sus productos o servicios, con el fin de conseguir lo que Tim O’Reilly llama en su formulación de la Web 2.0 «una rica y emocionante experiencia de usuario». Con la ‘gamificación’ también se puede medir la efectividad y resultados de procesos empresariales y actuar en consecuencia.

Los ámbitos económicos y empresariales que se relacionan ahora con la ‘Gamificación’ tienen que ver con un nuevo paradigma que relaciona a las empresa con la nueva realidad de tecnologías, mercados y empresas que afecta tanto al plano del trabajo y del mundo empresarial como al del tiempo de la vida personal. Tanto uno como otro están afectados grandemente por la combinatoria de lo digital y de la Era los Efectos de la Red (O’Reilly), de lo global con lo local, y de lo material con lo intangible y virtual que, en contra de lo que se ha dicho tantas veces, se están afectando mutua e intensamente y ya funcionan combinados en nuestra realidad inextricablemente unidos. La Gamificación surge como consecuencia de la lógica de la industria de los videojuegos que ya en 2010 facturó mas que las industria de la música y del cine juntas a nivel mundial y continua creciendo. El éxito creciente mas reciente de industria de los juegos on-line ha ido unido a la enorme penetración del uso del social media: una sola red social como Facebook ya alcanza los 1.000 millones de usuarios activos mensuales y la enorme cantidad de tiempo que le dedican diariamente cientos de millones de personas ha creado lo que Clay Shirky llama “Excendente Cognitivo”. Dentro de ese excedente cognitivo los usuarios no sólo hablan de sus cosas personales sino que también compran y venden, comercian, persuaden, recomiendan. En suma, dentro de las redes sociales también se hacen negocios, se abren tiendas, se venden productos y hay un enorme espacio emergente que tiene que ver con los mercados y las empresas. Solo un dato: Tobias Lütke, el CEO de Shopify, una  plataforma de eCommerce usada, por mas de 35.000 tiendas dentro de redes sociales, anuncia que la ventas hechas con su plataforma de software libre Shopify han alcanzado los 1.000 millones de dólares en mas de 13 millones de pedidos realizados en solo 6 años desde su lanzamiento.

 Diálogo sobre Gamificación con Arturo Castelló

Arturo Castelló es co-fundador y CEO de Canales Corporativos, la empresa que ha organizado en pocos días tres eventos internacionales: el I Gamification World Congress; el Valencia eSports Congress (un congreso de deportistas electrónicos, -jugadores profesiones de juegos on-line-), y el DreamHack, una competición de la elite de los mejores jugadores de videojuegos del mundo) en la misma semana del pasado Octubre.

Me encuentro con Arturo en su oficina, que hasta hace pocos días estaba invadida por el fragor y frenesí del DreamHack y sus deportistas electrónicos. Aun quedan por aquí rótulos y retazos de ese acontecimiento de los e-Sports que aun resulta ininteligible incluso a periodistas como los de algún periódico, cuyo redactor jefe no sabía a qué periodistas de su redacción asignar el cubrir el DreamHack,  si a los que llevaban deportes, o a los de economía, los de tecnología, a los que cubren nuevas tendencias culturales o a los que cubren temas de ‘frikies’. “Esto es un lío”, decía el experimentado periodista muy curtido en esta época de desastres, hecatombes económicas e inundaciones de gota fría.

Inicio el diálogo con Arturo Castelló, CEO de Canales Corporativos, que también, como aquel redactor jefe esta muy curtido, pero él en diálogos con empresarios sobre temas que requieren una nueva pedagogía empresarial o una nueva visión de los mercados. Nueva visión a la que los gestores mas abiertos no se resistirán por rara que parezca a priori, si está respaldan cifras económicas de éxito o de ventas contundentes como es el caso. El diálogo que he mantenido con Arturo Castelló, es mas o menos, el que sigue:

ADOLFO PLASENCIA: El I Gamification World Congress; el Valencia eSports Congress, y el DreamHack, están vinculados por la emergencia de un mismo fenómeno:  el de la Gamificación que esta ahora en plena explosión global. ¿Es ese es el nexo de estas tres reuniones internacionales que acabáis de realizar?.

ARTURO CASTELLÓ:  Lo que los relaciona es el videojuego, pero no sólo en relación al concepto popular de la palabra que tiene la gente, sino como auténtico paradigma de interacción social y también de comunicación digital, que es como lo consideramos nosotros y en lo que ya llevamos trabajando tres años. Se trata de un nuevo y gran vector económico y tecnológico, del que salen muchas líneas. Nosotros nos concentramos en tres de ellas: la Gamificación, los Deportes Electrónicos (e-Sports) y los grandes eventos donde compiten los mejores profesionales del mundo en las competiciones de videojuegos como el DreamHack. 

Las competiciones de estos equipos de deportistas electrónicos profesionales son un destacado escaparate de la poderosa industria global de los videojuegos. Las imágenes son de las competiciones del DreamHack Valencia 2012. Fotos: Adolfo Plasencia

 

A.P.: Para la empresa y los empresarios esto no es solo un juego, ¿verdad?,

A.C.: Tom Chatfield, el gran teórico de la tecnología nos lo explicó en su conferencia inaugural del I Gamification World Congress. El juego ha tenido un papel decisivo para la humanidad en muchas áreas de la condición humana y de la vida, pero aun sigue arrastrando ese estigma de algo relacionado con lo infantil, o el odio y la perdida de tiempo. Nosotros pensamos que el juego tiene mas alcance y en los próximo años y nueva cultura global va a alcanzar enorme relevancia. Estamos ya en el punto en que, socialmente el homo faber de la Era industrial esta siendo sustituido como modelos por el homo ludens en la cultura global mediante un proceso en el que el juego se va a convertir en los próximos años uno de los motores sociales mundiales mas relevantes.

A.P.: Pero si  a un empresario le hablas de juegos, seguro que te dirá… ¿pero eso que tiene que ver con mi trabajo de empresario?.

A. C: Según. Desde la óptica perversa desde la que la empresa quiere conseguir que el empleado dedique mas horas ‘a la empresa’, o haga lo que la empresa necesita, ya esta demostrado en muchos sectores empresariales y en su mercados que el juego es un buen ‘caballo de troya’ para conseguir un mayor ‘engagement’ o compromiso en los empleados y sean mas eficaces en su cometido en la empresa. En Silicon Valley, esto ya se ha convertido en un ‘meme’ y una estrategia de las empresa de alta tecnología, que ‘facilitan’ con entornos muy amigables sus ambientes de trabajo, con espacios lúdicos complementarios mas propios de lugares de diversión que de una oficina. Esta forma de organizar los ambientes de trabajo incluyendo componentes lúdicos y anti-estrés se han demostrado muy productivos. Lo lúdico ha demostrado ser tener un gran potencial de implicar y de motivar al empleado mucho mayor que la disciplina por sí misma.  Se ha demostrado primero en empresas de desarrollo de software y después en empresas tecnológicas del tipo de Google, Apple, Facebook, etc., y yo creo en ello.

A. P.: El Engagement,  como compromiso con la misión de la empresa, es concepto habitual en las organizaciones de las empresas de mayo éxito hoy en día…

A. C: “Engagement” yo lo entiendo como un cambio en la dinámicas de relación entre las diferentes partes de un  entorno, de una estructura de empresa, por ejemplo. Si antes de la revolución digital vivíamos en unos entornos verticales donde los medios de comunicación actuaban comunicando en un proceso de-uno-a-muchos o donde las relaciones laborales eran jerarquizadas y verticalizadas, el cambio digital lo que ha hecho es ‘horizontalizar’ las relaciones sociales y generar un entonos de relación donde hay muchos nodos que se conectan, cada uno, a otros muchos nodos. En un entorno tan horizontal, para conseguir la motivación, la eficacia, los resultados buscados, por ejemplo, en un entorno laboral, ya no funciona la anterior verticalidad, la disciplina y el esfuerzo por el esfuerzo. La gente, los empleados, los usuarios habituados por su vida personal a la horizontalidad, por ejemplo de las redes sociales, necesitan sentirse protagonistas de lo que hacen, sentirse, sino el centro de la empresa, al menos tan ‘centro’ como los que están a su lado. El ‘juego’ lo que te permite es ser consciente de que ocupas un papel en una narrativa común, o storytelling, tienes conciencia de que lo que haces tienen un resultado, de que eres partícipe, participar en las recompensas y en una ‘narrativa’ que al fin y al cabo cuenta y es el avance de la empresa. Mucha gente piensa que es por la diversión por lo que, simplemente, el juego es eficaz… porque es divertido. En absoluto. Para lo que sirve, precisamente, es para conseguir que acciones muy repetitivas y rutinarias se conviertan o se puedan realizar de una manera casi natural para ti, porque puedes ir viendo, viviendo, como progresan los procesos hasta conseguir tu objetivo.

A. P.: La Gamificación, se asocia ahora, fácilmente, a grandes empresas basadas en y de Internet, tipo Amazon, Facebook,… y otros mercados en los que se habla de usuarios en lugar de clientes, ¿no es así?.

A. C: Facebook, en realidad no ha aplicado Gamificación en el sentido estricto del término que es: coger las dinámicas y mecánicas del juego y aplicarlas a un entorno no-lúdico y ahí, conseguir eficazmente gracias a ello objetivos determinados de cualquier naturaleza. Ha sido Zynga la empresa que fundó Mark Pincus con sus socios, la empresa que ha desarrollado juegos basados en Web 2.0, que funcionan como navegadores autónomos articulados como aplicaciones widget para dinamizar redes sociales como Facebook .

A. P.: Entonces, ¿a que entornos empresariales se esta aplicando ahora?.

A. C: Pues, por ejemplo en educación, gamificando los método de aprendizaje la evolución del ‘aprender jugando’; en el entorno de marketing y publicidad digital; para acelerar la conversión en entornos de comercio electrónico, que esta demostrado de forma empírica que funciona aumentando la fidelización de clientes de forma considerable. En el congreso, David Bolufer  el CTO de Chicisimo demostró con datos que desde que aplicaron mecánicas de juegos a su Web, las páginas vistas y la fidelización en las ventas aumentaron nada menos que un 1.000% en muy poco tiempo. También en el área de gestión comercial de empresas se está aplicando. Un ejemplo muy famoso es salesforce.com, empresa famosa por sus productos de CRM (sistemas informáticos para la administración y gestión de ventas y clientes de la empresa), que ha incorporado en su catalogo de sus productos CRM un módulo de Gamificación que permite establecer mecánicas de competición en el área comercial de una empresa. También en el sector de la salud, que es un sector y un mercado en el que se ha innovado mucho y antes que en otros, estamos viendo desde hace varios años como los juegos serios se están aplicando y se están consiguiendo con los pacientes muchos éxitos en los resultados para la mejora de salud de pacientes y en otros aspectos del sector.

A. P.: Pero en qué ámbito se está aplicando la ‘Gamificación’ en el sector de la salud? ¿la tratamiento de pacientes, por ejemplo en un hospital? ¿a la toma de medicamentos? ¿a qué ámbitos concretos se esta aplicando?.

A.C.: Un ejemplo, puede ser el de una empresa que ha gamificado la distribución de la información entre los profesionales dentro del sector médico, estimulando, premiando o incentivando a aquellos profesionales de la medicina que son o que han acabado siendo los mas dinámicos, o activos, a la hora de participar en un entorno de distribución compartida de información en participar en debates, en dar mas respuestas a las preguntas que se comparten en él. Básicamente era un ‘Question&Answer’ gamificado que ha generado la creación de una startup de Silicon Valley que ha recibido 12 ya millones de dólares de inversión”.

Ejemplo de Gamificación en sistemas de Salud: el prestigioso catedrático de la Universidad de Harvard Alvaro Pascual-Leone, prueba por sí mismo el sistema de neurorrehabilitación domiciliaria Neuro@HOme, con aplicaciones de Gamificación, que fue presentado durante el II Simposio Internacional de Neurorrehabilitación que tuvo lugar en Valencia el pasado Octubre. Fotos: Adolfo Plasencia

A. P.: Has hablado de ‘compartir’, que es un término, una de las palabras clave ligada a la esencia del Social Media, de las Redes Sociales  ¿Tú crees que hay un antes y un después en la aplicación de la ‘Gamificación’ desde que ha estallado a nivel global y masivo el uso del Social Media en Internet?

A. C.: Yo hago una línea que a mi me sirve para entender el progreso que estamos viviendo. Primero, es el salto de la brecha digital que nos permite a todos conectarnos: es la ‘conectividad’. En ese momento se produce lo que hemos hablado antes, un cambio de una ‘verticalidad’ a una ‘horizontalidad’ y aparecen fenómenos como el ‘crowsourcing’ en el que el poder de la ‘mente colectiva’ se genera a partir de esa conectividad horizontal genera una nueva información que se puede aprovechar para generar nuevo conocimiento útil. A partir de ahí, si lo que queremos es buscar el ‘engagement’ (enganche, o ‘compromiso’) de esos usuarios conectados a una misma red. Hay diferentes formulas para hacerlo. El Storytelling, o ‘narrativa’ es muy importante para intentar poder pasar de un inicio a un fin (u ‘objetivo final’) previsto… los humanos vivimos desde que nacemos desarrollando historias que nos mueven… ‘dibujar’ esa progresión hasta donde queremos llegar es mas fácil siguiendo esa ‘historia’ que podemos seguir hasta conseguir nuestro objetivo. Lo que parece es que el juego’ permite y estimula que todos comparamos de una manera mas eficaz en ese modo de conexión vital que tenemos ahora. La explosión de las rede sociales han permitido que todos nos conectemos, Facebook es un ejemplo actual, My Space lo fue antes, pero faltaba un ‘motivo’, un ‘para qué’. La conexión social espontánea y sin rumbo solo para experimentar inicialmente, se esta orientando cada vez mas  a objetivos concretos: crowsourcing (buscar soluciones a necesidades concretas aprovechando la mente colectiva), crowdfunding (‘micromecenazgo’ o micro financiación colectiva), etc. y la Gamificación intenta que esa búsqueda de soluciones o esa búsqueda de resultados a través de un trabajo colectivo, se haga de una manera mas eficaz utilizando dinámicas y mecánicas del juego a través o siguiendo el desarrollo de una historia mediante un storytelling o narrativa

A. P.: O sea que por ahí, ¿podríamos dar ya una definición sintética de ‘Gamificación’, no?.

A. C.:  Sí,  podemos decir que la ‘Gamificación’ consigue que la interacción colectiva, como la que se da en las redes sociales, por ejemplo, que se oriente a la búsqueda y obtención de resultados concretos para una empresa, de forma eficaz, que se canaliza o desarrolla utilizando dinámicas y mecánicas propias del juego, siguiendo una ‘narrativa’ concreta predefinida.

A. P.: Esto mas es fácil de imaginar, debido a sus éxitos si pensamos en grandes empresas globales basadas en Internet como Google, Facebook y al caso de Zynga o las Apps de Apple y su juegos, pero ¿Esto sirve también nuestras pequeñas y medianas empresas, que son mas del 90% de nuestro tejido industrial?. ¿Cómo podrían ayudar las estrategias, las metodologías o las dinámicas del juego y la Gamificación a ese mas de 90% de nuestra empresas que tienen menos de diez trabajadores y que son la inmensa mayoría de las que aquí crean trabajo?

A. C.: La principal tesis de la ‘Gamificación’ es que con mecánicas y dinámicas del juego se consiguen mayor eficacia aprovechando la horizontalidad a los procesos. Todas las PYMES, tienen procesos comunes y prioritarios en su actividad a los que se puede aplicar esta mejora en la eficacia: por ejemplo, a su gestión de proyectos, a su  área comercial y, una cosa muy necesaria ahora, -este es un proyecto que estamos llevando a cabo con una empresa de ese tipo-, a la dinamización  de la empresa dentro de las redes sociales, es decir la promoción de los productos y servicios de la empresa utilizando las redes sociales y midiendo los resultados. Todo ello mediante una aplicación que permite convertir eso en un juego, de forma que toda aquella personas de la empresa que vayan a participar en difundir en las redes sociales pueden hacerlo de forma organizada. El juego permite los empleados saber el nivel de eficacia consigue cada uno a nivel personal en ese esfuerzo en esa difusión de los productos y servicios, y a la empresa, y premiar, o en su caso disuadir, a cada empleado en función de la eficacia de resultados individuales concretos que consiguen para la empresa.

A. P.: Y, Arturo, ¿Cómo es la innovación en el campo de la Gamificación?

A. C.: En este sector innovación se entiende como ‘adaptación al cambio’. Incide directamente en el grado del cambio de mentalidad y de hábitos de los usuarios, en este caso de los empleados o de los clientes de una empresa que vive en un entorno hiperconectado, “always-on”, las 24 horas,  un paradigma radicalmente distinto al que se vive en las empresas hasta hace muy poco. Nuestra vidas han ‘mutado’ por la conectividad y las empresas que no ‘muten’ y se adapten el cambio, no serán capaces de articular un entono en el que los clientes estén satisfechos. Ese grado de adaptación al cambio dará la medida del nivel de innovación de esas empresas.

A.P.: Sí, pero durante algún será difícil hablar con los empresarios de esto un tiempo, ¿no?

A.P.: Digamos que es relativamente sencillo interesar a los empresarios mas despiertos por las bondades que tienen las cifras a la vista tanto en el videojuego como la gamificación, pero no es tan sencillo luego aterrizarlo a alguien que dice: bueno, vale, pero ¿cómo obtengo retorno economico de esto, cómo me subo a esto y cómo me va a ser rentable a mí ?… que es lo que hemos vivido los últimos cinco años de terrible de crisis, mientras esos años crecían al tiempo las redes sociales. En ese periodo de tiempo pasamos de ‘esto es algo de frikies‘ a ‘esto es algo muy cool‘, ‘quiero estar ahí’, a ‘déjame entrar’… a ‘voy a hacer lo que sea’  y también al… ‘no me sirve para nada, que alguien me explique como se hace bien y se consigue retorno en esto’. … Pues, de nuevo, vamos a pasar por el mismo trayecto, solo que mucho mas rápidos, en menos tiempo, Adolfo. Tú sabes que este es un proceso exponencial.

A. P.: Muchas gracias, Arturo. 

A.C.: Gracias a tí.

Adolfo Plasencia y Arturo Castelló en su diálogo 

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Una síntesis de este artículo se publicó como historia de portada (pags. 1, 4 y 5) en el suplemento INNOVADORES de El Mundo, del 15 de octubre de 2012

 

Hemos atravesado inexorablemente el límite entre la primera y la segunda década del siglo XXI. La primera ha sido un periodo prodigioso para la cultura digital y de la red. En ella, hemos podido ver a lo digital e Internet saltando del ideario de una minoría de digerati (término construido a semejanza de la palabra latina ligerati -letrados-, que,  en la cultura digital avanzada, se refiere a personas expertas en temas relacionados con lo digital y la Sociedad de la Información), al dominio público social en un modo global. Ha sido tal la vertiginosa evolución de los Efectos de la Red (O’Reilly) combinados con sucesivas oleadas de tecnología digital –con el continuo cumplimiento de la Ley de Moore-, que lo que hace diez años era propio del uso de unos pocos, forma parte hoy del patrimonio intelectual de una gigantesca minoría social global (el 25% de la población del planeta ya esta ‘wired’, -conectada digitalmente-).

No puedo reseñar aquí los millones de facetas del tremendo y proteico cambio que esta década ha supuesto para relaciones y conductas humanas posibles de todo tipo. En primer lugar, en las culturales  –en relación a la visión del mundo y de la sociedad y las conductas personales y sociales- y, en segundo, en las profesionales y las de las instituciones y empresas –que tiene que ver con los modos de vida y actividades profesionales-. Precisamente,  es evidente un cambio de orden: la superposición de lo social e individual horizontalmente a través del plano virtual, digital, global y de la red, imponiéndose a las reglas de arriba abajo, propias de la era industrial y basadas en la demarcación territorial (leyes, política, empresas, industria y geografía física) vigentes  durante todo el siglo XX.  Mi sensación esencial sobre el cambio, en esta primera década prodigiosa del siglo XXI, es que muchas de las cosas que parecían imposibles a la cultura del siglo XX de la era industrial, son realidad hoy en el XXI y están sucediendo para estupor, y a pesar de, muchos de los arrogantes sectores y poderes dominantes anteriores, -desde la cultura a la política o los medios-.

Por simbolizarlo en dos acontecimientos decisivos impulsados por lo digital: la década se inició con el tremendo fiasco del Y2K, también conocido como el error del milenio, problema informático del año 2000, con el que gobiernos e industria cosecharon uno de sus ridículos generalizados mas espantosos. Y termina con la explosión  de Wikileaks, otro gran ridículo para similares poderes políticos, mediáticos  y económicos, que demuestra que hoy es posible realmente lo que ellos consideraban imposible. Como el fenómeno Wikipedia, una de las cosas mas grandes de ésta década -esta apunto de cumplir 10 años de existencia–  para el conocimiento en la humanidad, que se puede resumir en el mensaje de agradecimiento que su fundador acaba de colgar en la red.

En resumen, dice: “¡Caramba! ¿Qué puedo decir? Gracias. Hemos realizado la recaudación de fondos más exitosa de nuestra historia: 16 millones de dólares en menos de ocho semanas. Increíble. Pero no estoy sorprendido. En 2001, aposté por la gente, y nunca me han fallado. 19 millones de artículos enciclopédicos en 270 idiomas, que sigue desarrollándose y mejorando día a día. La han apoyado, financiado y protegido. La publicidad no financia Wikipedia, sino ustedes. Wikipedia es la quinta web más visitada del mundo —400 millones de personas el último mes—. Sus donaciones siguen difundiendo el acceso libre al conocimiento por todo el mundo. Es un historia asombrosa. No hay nada que se le parezca. Gracias de nuevo. Wikipedia para siempre. Jimmy Wales. Fundador, Wikipedia”.

Enrique Dans es un académico singular. Inicialmente se licenciado en Ciencias biológicas por la Universidade de Santiago de Compostela, continuó su formación en EE.UU. doctorándose en Management en la especialidad Information Systems por la Universidad de California (UCLA), realizando estudios postdoctorales en la Harvard Business School. Hoy es profesor de Sistemas de Información en IE Business School desde el año 1990. Realiza sobre todo labores tanto de docente como experimentador de medios y modelos de negocio y relevante blogger que centra sus intereses en los efectos de las nuevas tecnologías en personas y empresas.

Vinton Cerf y Enrique Dans en Madrid. Foto: Adolfo Plasencia

Las opiniones de Enrique Dans son habitualmente destacadas en todo el espectro de medios de comunicación de información general y económica en España. Ha dialogado, para Innovadores sobre internet , innovación y empresa y, como es característico en él, desgrana sus opiniones sin pelos en la lengua. Hablamos primero sobre lo que caracteriza a los ‘innovadores contructivistas’ que idean algo, lo hacen funcionar e introducen en el mercado para, primero, conseguir la supervivencia y la rentabilidad: “El mercado -responde Enrique-, es la prueba definitiva del éxito, y la rentabilidad, obviamente, una de sus medidas. Y esa rentabilidad puede venir de muchas maneras, muchas veces de formas que un empresario clásico consideraría “poco ortodoxas”. Una de mis preocupaciones en clase con mis alumnos es que entiendan que existen una amplia variedad de maneras de llegar a la rentabilidad, y que diferencien entre lo que supone montar una idea para venderla posteriormente, sin ánimo de hacerla rentable en ningún momento, y crear algo para que, cambiando las reglas del juego, pueda llegar a ser rentable aunque en principio no lo parezca. En un lado tienes “el pelotazo”, la especulación, y en el otro, todos los nuevos modelos de negocio que explotando cuestiones como la atención o los mercados de múltiples caras consiguen generar ingresos y crear valor”.

Sobre la diferencias entre un innovador y un emprendedor en cuanto a las habilidades necesarias para conseguir el éxito empresarial, Enrique opina: “Un innovador es alguien capaz de generar una idea, de tener un pensamiento que aporta, como indica el adjetivo, algo nuevo, una nueva manera de hacer las cosas, de solucionar unas necesidades o de proporcionar un producto o servicio de una forma ventajosa con respecto a las alternativas existentes. Plantearte que puedes dar un servicio completamente gratuito porque existen otros clientes, en otra vertiente del mercado, que te lo pagan, puede ser algo innovador. El innovador bebe en muchas ocasiones de sus propias necesidades, de sus experiencias, de la comparación entre lugares en los que ha vivido, de procesos de formación que le someten a ideas nuevas y de alguna manera le inspiran… innovadores hay muchos, seguramente todos, sometidos a las circunstancias adecuadas, podemos ser innovadores. El emprendedor, en cambio, requiere algo más. Precisa de una fuerza de voluntad, de unos arrestos y de una determinación especiales, de una impresionante capacidad de asumir riesgos, de una capacidad de resolución de problemas elevada, y de un nivel de motivación que se transparente bajo su piel, que transpire, que no solo le permita resistir los momentos malos, sino también ilusionar y motiva a otros. Ser emprendedor es muy difícil, y merece muchísimo respeto, un respeto que desgraciadamente en nuestro país suele brillar por su ausencia.”

Por ese hilo llegamos a las disfunciones en la cultura empresarial española, que siendo la 8ª o 9ª potencia del mundo parece actuar anclada en la era industrial y renuente a participar en la economía basada en el conocimiento y los modelos de negocio generados a partir de los intangibles de la era digital y la ‘Economía de las Ideas’ de la que John Perry Barlow ya hablaba en 1994. La sincera explicación de Enrique Dans al respecto no deja lugar a dudas: “El tejido empresarial español o bien carece de autonomía porque depende de alguna oficina en un país extranjero y se supedita a sus decisiones, o bien es enormemente inmovilista, de un conservadurismo feroz, en muchos casos llevado por una falta de formación y una carencia de recursos ociosos que dedicar a la innovación. Ante lo nuevo, ante lo que no entiende, el empresario español busca un cliché rápido con el que identificarse, que repetir como si fuera un mantra, y se relaja, se olvida del tema. La mala noticia es que en mis clases en programas de alta dirección en los que el perfil corresponde a empresarios de todo tipo y cuadros directivos de nivel alto, esta tendencia a la simplificación y a descartar la innovación sin un análisis sólido es enormemente abundante, y eso que hablamos de un subgrupo privilegiado que se encuentra motivado para recibir una formación adicional y con la mentalidad más abierta que la media. La buena noticia es que se trata de una actitud que se puede superar con el tratamiento adecuado, aunque éste en muchas veces sea un “tratamiento de choque”, una catarsis, y que genera una visión que, tamizada por la experiencia, puede ofrecer en muchas ocasiones resultados sumamente interesantes.”

Sus opiniones en defensa de la ‘apertura’ en la internet y en la sociedad-red (Castells) que la Web articula y que también defienden Tim Berners-Lee, Vinton Cerf, Richard Stallman, Tim O’Reilly y tantos otro, Enrique afirma: “creo firmemente, y hemos tenido ya numerosas ocasiones de comprobarlo, que al reducirse los costes de transacción y comunicación gracias a la aparición de la red, la manera más productiva y eficiente de generar ventajas competitivas es abriéndose a la participación de terceros. La empresa que se obsesiona con trabajar a puerta cerrada, con proteger sus productos con sellos inviolables, con compilar su software para que otros no lo puedan ver, etc. se da cuenta, en poco tiempo, de que sus productos o servicios son superados. La clave, cada día más, está en ser capaz de motivar a terceros para que aporten a tu producto, saber incorporarlo adecuadamente, y hacer que tus clientes se sientan parte del mismo. Las “cajas negras” tienen cada día menos sentido, y la definición de ventaja competitiva ha cambiado de arriba a abajo. Contar esto en las empresas, en las que el oscurantismo y el “secreto industrial” está completamente sobrevalorado, resulta todavía un poco contracultural. Pero si hay algo seguro es que las empresas y la función pública estarán administradas con muchísima más transparencia en el futuro, y que el que no sepa adaptarse acabará desapareciendo del panorama “.

La universidad está en pleno ‘Proceso de Bolonia’. Su visión de cómo hay que plantearse la labor de formar y transmitir el conocimiento de forma crítica y constructiva en las universidades modernas, Enrique opina: “No se trata de “ser rebelde”, sino de demostrar a tus alumnos que las cosas que les cuentas en clase no terminan cuando sales de ella. No puedes estar en clase contando y demostrando que la red es esto o aquello, o que posibilita determinadas cosas, y luego en tu vida cotidiana no reaccionar cuando el sentido común o la misma esencia de lo que cuentas se ven amenazadas. ¿Con qué cara me pondría delante de unos alumnos a explicarles la generación de valor mediante la innovación, o las metodologías de análisis sobre el impacto de la tecnología, si fuera de clase no reaccionase cuando un gobierno pretende perpetuar los viejos e insostenibles modelos económicos o una empresa se quiere disparar en el pie mediante una estrategia equivocada?”.

Por último y como avance de su libro “Todo va a cambiar“ le pregunto si el contenido de su libro esta en la línea optimista de la afirmación de Tim O’Reilly de que “El Cambio tecnológico es ‘naturalmente’ bueno” y además inevitable. Enrique Dans nos adelanta de qué trata su libro: “El libro es un análisis de las dinámicas de cambio tecnológico a tres niveles: personas, empresas y sociedad en su conjunto, intentando hacerlo de manera que resulte legible por todas esas personas que ven cambios en su realidad cotidiana o en las noticias, y no acaban de entender sus efectos o cómo pueden plantearse esas cosas que aparentemente infringen las reglas del mundo que conocían, que aprendieron en su educación. Es un poco como Matrix: tras años y años de educación y de vivir bajo unas reglas determinadas, de repente ves cosas que “no funcionan como deberían”, y te sorprenden… y resulta que es que tienes que mirarlas desde fuera de Matrix, y que además no te las pueden contar, tienes que verlas por ti mismo.

El título, en realidad, supone un guiño a mis lectores habituales y a mis alumnos. Se trata de un libro para la base de la pirámide, para el que necesita entender lo que está pasando en el mundo con la tecnología y sus efectos, para el que ve grandes cataclismos y empresas que se hunden, y se plantea cuándo le pasará eso a la suya. El título implica futuro, y pretende proyectar sobre ese lector no necesariamente formado en tecnología, no acostumbrado a un cambio rapidísimo, lo que mis lectores habituales o yo mismo vivimos en su día a día: que ya no trabajamos de la misma manera, ni leemos noticias igual, ni consumimos con los mismos criterios, ni tantas otras cosas más que han cambiado ya. Sin embargo, el título “Todo ha cambiado”, que sería el que realmente correspondería a mi experiencia y a la de mis lectores de todos los días en el blog o a mis alumnos en clase, sería demasiado agresivo para un “lector medio”. El “lector medio” miraría a un lado, miraría al otro, y diría algo así como “yo no veo que todo haya cambiado, yo sigo trabajando igual, viendo el mismo telediario y leyendo el mismo periódico”, y tomaría la premisa como falsa, descartaría el mensaje, con lo que se perdería lo que creo que es el verdadero potencial del libro: el de intentar que lo entienda no el “converso”, sino el que está “por convertir”.

(En la foto, Vinton Cerf -uno de los ‘padres de Internet’ y autor del prólogo del libro “Todo va a cambiar“de Enrique Dans, hablando en la sesion de la IV reunión IGF Spain sobre la Gobernanza de Internet. Enrique Dans esta el la foto de pie a la derecha de la puerta del fondo)

(Entrevista publicada por Adolfo Plasencia en el Suplemento Innovadores El Mundo)